Przypomnij hasło | Rejestracja

Forum Podmiotowość – przemyślenia po spotkaniu

Podmiotowość – przemyślenia po spotkaniu

  • Autor
    Wpisy
  • #112
    jacol
    jacol
    Participant

    Moje przemyślenia po spotkaniu Strefy Dialogu dotyczącego podmiotowości w dniu 26 listopada 2015 r. W temat wprowadzili Jacek Kielin, Elżbieta Olszak, dr Beata Tylewska – Nowak i dr Katarzyna Pawelczak (Zakład Pedagogiki Specjalnej UAM). https://www.facebook.com/events/1386981804941922/

    Być potraktowanym podmiotowo oznacza, doświadczenie uszanowania własnej woli, własnych decyzji, własnych wyborów. Pozwolenie komuś na decydowanie oznacza potraktowanie kogoś w sposób podmiotowy. Podmiotowe traktowanie nie oznacza braku zainteresowania wyborem i decyzjami drugiej osoby. Rób co chcesz – mnie to nie obchodzi. Dokładnie odwrotnie – jestem przy Tobie i z dużą uważnością i zainteresowaniem towarzyszę twoim wyborom. Bez względu jak wybierasz, możesz na mnie liczyć. Szanuję twoje wybory, nawet jeśli ja wybieram inaczej. Szacunek dla cudzych wyborów oznacza brak wyrażania dezaprobaty, brak moralizowania, brak jakichkolwiek prób wpłynięcia na podjętą decyzję. Jeżeli druga osoba mnie o to nie prosi, nie mam w sobie ochoty jej pouczać. Jeżeli mnie nie pyta, nie staram się jej cokolwiek tłumaczyć. Podmiotowe traktowanie oznacza potraktowanie drugiej osoby jako zdolnej do decydowania o sobie. Podmiotowe traktowanie oznacza przekonanie, że nie wiem co jest dobre dla innych. To oni sami wiedza, czego potrzebują. Kierując się swoimi potrzebami decydują lepiej niż ja mógłbym za nich decydować.

    Czy osoby z niepełnosprawnością intelektualną mogą być potraktowane podmiotowo? Czy mogą o sobie decydować? Moim zdaniem, jest to podstawowy element, prawidłowo prowadzonej terapii i każdego dobrego procesu wychowania. Chodzi nam o to, aby każda osoba uzyskała osobistą i życiową autonomię. Aby była niezależna od swoich terapeutów, nauczycieli, opiekunów. Aby mogła żyć po swojemu, a nie po naszemu.

    Głównym i najczęściej używanym argumentem przeciw podmiotowości osób z niepełnosprawnością intelektualną jest szczera troska o nie. Przecież bez nas (sprawnych opiekunów) te osoby zrobią sobie krzywdę. Musimy za nie decydować, dla ich dobra. Zgadzamy się na podejmowanie przez te osoby decyzji do momentu w którym zgadzamy się z nimi. Jeśli robią coś niezgodnie z naszymi wyobrażaniami, cofamy im możliwość decydowania. Także zakres decydowania określamy wyłącznie w ten sposób, aby podejmowane przez nich decyzje zbytnio kłóciły się z naszymi wyobrażeniami jak te osoby powinny się zachowywać. Mogą pić piwo? Upijać się? Chodzić po WTZ-cie z gołym torsem? Itp. itd.

    Chciałbym zwrócić uwagę na problemy związane z wychowaniem do życiowej i osobistej autonomii.
    Jednym z nich jest mechanizm wykluczania funkcjonujący w relacjach społecznych. Bliska mi osoba, z zawodu pielęgniarka, opowiadała mi o relacjach pomiędzy pracownikami jakie panują w szpitalu w Danii. Po miesiącu pracy, przyszła do niej osoba z dyrekcji szpitala z pytaniem dlaczego nie je ze wszystkimi wspólnego śniadania. Na oddziale był taki zwyczaj, że wszyscy od ordynatora po salowa jedli wspólnie drugie śniadanie. Na śniadaniu nie było hierarchii. To przekładało się na to, że pielęgniarka mogła zwrócić lekarzowi uwagę np. na leki, według niej niewłaściwie wypisane i często lekarz tę uwagę uwzględniał. Pielęgniarka mogła poprosić inną o pomoc. Takich przykładów było mnóstwo. Osoba mi to opowiadająca, podała przykład: Nie rozumiała czegoś w leczeniu pacjenta (pielęgniarka) i zapytała o to lekarza – chirurga. Ten w chwili wolnej przyszedł i przez dwie godziny tłumaczył co i jak. Ten przykład pokazuje, że bycie pielęgniarką nie wykluczało z grona lekarzy. Bycie salową – też. Niewiedza i brak umiejętności – też. W takim środowisku społecznym pacjent także nie będzie wykluczany. Jeżeli w placówkach specjalnych, stowarzyszeniach, organizacjach pomagających osobom niepełnosprawnym istnieją mechanizmy wykluczania – to pod takie mechanizmy, prędzej czy później podpadną osoby niepełnosprawne. Mamy tysiące powodów, aby odcinać się od innych. Ludzie są nieraz okropni, popełniają wiele przewinień, zaniedbań, błędów. Jeżeli mamy taki odruch, żeby komuś nie podać ręki, to w takim społeczeństwie osobom z niepełnosprawnościami też ten i ów reki nie poda w potrzebie. W takim społeczeństwie, być niepełnosprawnym i jednocześnie autonomicznym nie sposób. Kultura która nikogo nie wyklucza jest jak laska dla niewidomego lub obniżony krawężnik dla poruszającego się wózkiem.

    Innym czynnikiem, uniemożliwiającym osiąganie osobom z niepełnosprawnością intelektualną osobistej autonomii jest dominacja w relacjach z jaką mają do czynienia w zasadzie cały czas. Wszyscy traktują ich jak dzieci – wydają im polecenia – „popatrz co ci przyniosłam”, „usiądź”, „pożegnaj się ładnie z panią”, Oceniają: „bardzo dobrze!”, Super!, Ekstra! Brawo! I odpytują: „Jaki to kolor?” Gdzie leży mydło? Gdzie wczoraj byliśmy? Gdy odbierze się rodzicom lub opiekunom możliwość wydawania poleceń, chwalenia i odpytywania – milkną i nie potrafią się zachować. Nie umiemy rozmawiać z osobami z niepełnosprawnością intelektualną, bez dominacji w relacji. To dla nich straszne doświadczenie bycia podporządkowanym. Traktujemy ich jak niewolników. Oczywiście jesteśmy na tyle łaskawi, że są traktowani dobrze. Często ideałem terapii jest dobrze wychowany i traktowany niewolnik. To najlepszy status społeczny jaki możemy sobie wyobrazić dla tych osób.

    Wychowanie do podmiotowości wymaga nauczania umiejętności służących autonomii.

    Czy możliwe jest nauczenie się traktowania osób z niepełnosprawnością w sposób podmiotowy. Na spotkaniu padło wiele opinii na ten temat. Od pesymistycznych, że to jak my byliśmy traktowani przez własnych rodziców wpływa na to jak traktujemy innych. I optymistycznych, że można to zrobić i jest to proste. Trzeba osunąć na bok własne emocje, zdobyć się na dystans i w wnieść w relacje z osobą z niepełnosprawnością własna twarz.

    A wy ci myślicie?

    #113

    bratek
    Participant

    Jacol!
    Ty wiesz, że dużo Twoich tekstów czytałam, dużo razy się z Tobą kłóciłam:))
    Ale nigdy, przenigdy, aż tak mi nie zagotowała się krew jak tym razem!

    Pierwsza część Twego tekstu, była taka jakiej się spodziewałam.
    Przykład duński- fantastyczny i dający dużo do myślenia.
    Ale potem…. OJ!
    Pozwolisz, że po staremu…. skopiuję i odpiszę? Jak nie pozwolisz to i tak uczynię:))
    W sumie nawet nie wiem czy powinnam komentować…. nie było mnie na spotkaniu. Ale co tam- w razie czego daję Wielkiemu Adminowi pełne błogosławieństwo na wykasowanie mego wpisu:))

    Ludzie są nieraz okropni, popełniają wiele przewinień, zaniedbań, błędów.
    Tak- pełna zgoda.
    Jeżeli mamy taki odruch, żeby komuś nie podać ręki, to w takim społeczeństwie osobom z niepełnosprawnościami też ten i ów reki nie poda w potrzebie.
    Hm… Powiedziałabym… A co ma piernik do wiatraka? Znam parę osób którym nie tylko ręki nie podam, ale i prezentu od nich nie przyjmę, twarzą w twarz nie stanę, a i pod buty z satysfakcją napluć bym mogła. I co? To równoznaczne z tym, że dyskryminuję niepełnosprawnych?
    W takim społeczeństwie, być niepełnosprawnym i jednocześnie autonomicznym nie sposób.
    A znasz społeczeństwo w którym wszyscy są równi i wszyscy wszystkich kochają? Jak znasz- to daj znać- z radością tam wyemigruję! A jeśli nie znasz… to czy mam rozumieć, że niepełnosprawni dyskryminowani są wszędzie?!

    Kultura która nikogo nie wyklucza jest jak laska dla niewidomego lub obniżony krawężnik dla poruszającego się wózkiem.
    Każda kultura kogoś wyklucza! Znowu- podaj taką, która nie wyklucza i nie dyskryminuje, to zupełnie poważnie rozważę przechrzczenie się!

    Innym czynnikiem, uniemożliwiającym osiąganie osobom z niepełnosprawnością intelektualną osobistej autonomii jest dominacja w relacjach z jaką mają do czynienia w zasadzie cały czas. Wszyscy traktują ich jak dzieci – wydają im polecenia – „popatrz co ci przyniosłam”, „usiądź”, „pożegnaj się ładnie z panią”, Oceniają: „bardzo dobrze!”, Super!, Ekstra! Brawo! I odpytują: „Jaki to kolor?” Gdzie leży mydło? Gdzie wczoraj byliśmy? Gdy odbierze się rodzicom lub opiekunom możliwość wydawania poleceń, chwalenia i odpytywania – milkną i nie potrafią się zachować.

    Ups… sorki za ocenianie, ale to jest jakaś gigantherezja….
    Przede wszystkim mocno rozdzieliłabym grupę niepełnosprawnych, na: dzieci i dorosłych. Ok- mogę się zgodzić, że wychowywanie dorosłych, to dyskusyjny pomysł. Z drugiej strony – i dorosłych w normie intelektualnej wychowuje się- w każdym zakładzie pracy, więzieniu, w rodzinie. Tak jak powiedziałam, to bardzo dyskusyjne, ale mogłabym podjąć się polemiki. Natomiast rzeczą dla mnie niepodlegającą dyskusji jest to, że dyrektywność jest istotą każdego wychowania dziecka. Zdrowemu dziecku swemu też wydaję polecenia. „Zrób zadanie” „Umyj naczynia”, „Wyrzuć śmieci” i chwalę go: „Brawo Synu!” Wspaniale” etc… Co na miłość boską w tym złego!?!? Faktem jest natomiast, że gdyby ktoś mi zabrał możliwość mówienia do własnego dziecka poleceń i pochwał, to zostałoby mi… opowiadanie? Sugerowanie? UPS… trochę mało na to, by wychowywać!
    Pochwały i polecenia wydaję też pracownikom swoim. Depczę ich podmiotowość?!

    Uczono mnie, że kultura to m.in. umieć rozmawiać z każdym takim językiem jak mój rozmówca. Z profesorem używając wysublimowanego języka mistrzów, z robotnikiem języka potocznego, z dzieckiem- języka prostego, z niepełnosprawnym- używając słów i zwrotów dla niego zrozumiałych.
    Więc wolę zapytać mego ucznia, posługując się Twoim przykładem: „Gdzie jest mydło?” i pochwalić go gdy je pokaże, niż zapytać: „Czy jesteś zdania, że kreowana przez Ala Pacino w Zapachu kobiety postać pułkownika identyfikującego na kobietach zapach poszczególnych mydeł, to fikcja scenarzysty? Czy też umiejętność, swoista nadsubstytucja, która mogłaby wydarzyć się w życiu realnym osobie niewidomej?”
    Pytanie proste: w którym przypadku nie szanowałabym specyfiki mojego ucznia- interlokutora?

    To dla nich straszne doświadczenie bycia podporządkowanym.
    Skąd wiesz?!?
    Traktujemy ich jak niewolników.
    To, mówiąc kolokwialnie- chyba przegiąłeś… Moim zdaniem nawet na pewno. I chyba bawet urażona się czuję takim stanowiskiem… Także w imieniu moich uczniów.

    Oczywiście jesteśmy na tyle łaskawi, że są traktowani dobrze.
    Cóż- często są traktowani bardzo źle. Ale akurat wtedy ZAWSZE jest to tłumaczone ich dobrem. Mówię np. o postępowaniu w szpitalach psychiatrycznych.

    Często ideałem terapii jest dobrze wychowany i traktowany niewolnik. To najlepszy status społeczny jaki możemy sobie wyobrazić dla tych osób.

    Może jak dla każdego z nas? Każdy z nas przecież podlega ograniczeniom, presjom, wymaganiom. Tak czy nie?
    Często moim studentom zadaję pytanie: co sprawia, że możemy czuć się szczęśliwi w dorosłości? Zazwyczaj dochodzimy do tego, że ważne jest, by: czuć się potrzebnym, pracować i mieć pewne dobra doczesne.
    Tego samego chcę dla moich uczniów.
    Ty nie?

    Ups… No to wylałam na klawiaturę jakieś 10 % tego co mi się w głowie kłębi.

    #115
    jacol
    jacol
    Participant

    Bratek, jak się cieszę, że Cię poruszyłem. Kobieto, że są jeszcze ludzie, których interesuje co nabazgram, to cud. 🙂
    I jaka piękna oś sporu.

    Hm… Powiedziałabym… A co ma piernik do wiatraka? Znam parę osób którym nie tylko ręki nie podam, ale i prezentu od nich nie przyjmę, twarzą w twarz nie stanę, a i pod buty z satysfakcją napluć bym mogła. I co? To równoznaczne z tym, że dyskryminuję niepełnosprawnych?

    To nie jest równoznaczne. Ale taka twoja postawa modeluje takie zachowania. Zapewne Ty tego nie uczynisz, ale inni tak. Znam mnóstwo historii, gdzie osoby z niepełnosprawnością intelektualną były przedmiotem żartów lub złośliwości np. wtedy gdy się zagubiły w komunikacji miejskiej, zapomniały na jaki film przyszły do kina, nie umiały zamówić kawy w kawiarni.

    W takiej Danii bardzo dba się w szpitalach i innych miejscach, aby relacje pomiędzy pracownikami były partnerskie i wspierające. Da się? Da! Kwestionujesz moja tezę, ze w tamtej kulturze, gdzie miedzy ludźmi jest więcej akceptacji, mniej rywalizacji, więcej współpracy i pomocy – osobom z niepełnosprawnością intelektualna jest łatwiej samodzielnie żyć?

    #116

    bratek
    Participant

    „piękna oś sporu”
    Uznam za komplement:))

    A potem napiszę więcej:)

    #117
    jacol
    jacol
    Participant

    A znasz społeczeństwo w którym wszyscy są równi i wszyscy wszystkich kochają? Jak znasz- to daj znać- z radością tam wyemigruję! A jeśli nie znasz… to czy mam rozumieć, że niepełnosprawni dyskryminowani są wszędzie?!

    Kultura która nikogo nie wyklucza jest jak laska dla niewidomego lub obniżony krawężnik dla poruszającego się wózkiem.
    Każda kultura kogoś wyklucza! Znowu- podaj taką, która nie wyklucza i nie dyskryminuje, to zupełnie poważnie rozważę przechrzczenie się!

    Nie znam społeczeństwa w którym wszyscy są równi i wszyscy wszystkich kochają. Ale znam społeczeństwa gdzie stopień akceptacji dla inności jest dużo większy niż w Polsce. Dla każdej inności – dodam. Nie ma kultur całkowicie niewykluczających nikogo, ale na pewno w Danii, akceptacja dla innych jest dużo większa niż u nas. Atmosfera w pracy pomiędzy ludźmi jest inna – a tam wspólnie pracuje razem tylu Turków, Hindusów, Syryjczyków. Nie wyobrażam sobie tego w Polsce.

    #118
    jacol
    jacol
    Participant

    Natomiast rzeczą dla mnie niepodlegającą dyskusji jest to, że dyrektywność jest istotą każdego wychowania dziecka. Zdrowemu dziecku swemu też wydaję polecenia. „Zrób zadanie” „Umyj naczynia”, „Wyrzuć śmieci” i chwalę go: „Brawo Synu!” Wspaniale” etc… Co na miłość boską w tym złego!?!?

    Nic złego. Dyrektywność jest OK, tak wobec dorosłych jak i dzieci. Mogę się rozwodzić dlaczego. Będę mówił o tym na przykład na najbliższym spotkaniu o karach.
    Zła jest tylko SAMA DYREKTYWNOŚĆ w relacji i nic więcej.

    #119
    jacol
    jacol
    Participant

    Pochwały i polecenia wydaję też pracownikom swoim. Depczę ich podmiotowość?!

    Oczywiście, że traktujesz ich przedmiotowo, co nie znaczy, że źle. Jak oddajesz swoje dziecko w ręce chirurga to i Ty i chirurg traktujecie dziecko przedmiotowo – nie znaczy, że źle.
    Podmiotowo – to nie znaczy dobrze.
    Przedmiotowo – nie znaczy źle.
    Czy podmiotowo dobrze czy źle, czy przedmiotowo dobrze czy źle – to ciekawe zagadnienie. zależy od wielu czynników.

    #120
    jacol
    jacol
    Participant

    Więc wolę zapytać mego ucznia, posługując się Twoim przykładem: „Gdzie jest mydło?” i pochwalić go gdy je pokaże, niż zapytać: „Czy jesteś zdania, że kreowana przez Ala Pacino w Zapachu kobiety postać pułkownika identyfikującego na kobietach zapach poszczególnych mydeł, to fikcja scenarzysty?

    O to ciekawe! Traktowanie innych przedmiotowo może być robione lepiej lub gorzej, lub źle! W pedagogice chodzi o to, żeby traktować innych przedmiotowo mądrze.
    Podmiotowo – też można to robić lepiej (mogę to opisać) lub gorzej. Mądrze lub głupio. Przykład na głupio? Postawa nadopiekuńcza.

    #121
    jacol
    jacol
    Participant

    Często ideałem terapii jest dobrze wychowany i traktowany niewolnik. To najlepszy status społeczny jaki możemy sobie wyobrazić dla tych osób.

    Może jak dla każdego z nas? Każdy z nas przecież podlega ograniczeniom, presjom, wymaganiom. Tak czy nie?
    Często moim studentom zadaję pytanie: co sprawia, że możemy czuć się szczęśliwi w dorosłości? Zazwyczaj dochodzimy do tego, że ważne jest, by: czuć się potrzebnym, pracować i mieć pewne dobra doczesne.
    Tego samego chcę dla moich uczniów.
    Ty nie?

    Oj Bratek, na prawdę uważasz, że Twoja sytuacja jest taka sama jak twoich uczniów ze spektrum autyzmu?
    Jesteś tak samo kontrolowana jak oni? w pracy? W domu? jak wyrzucisz jakieś dobro doczesne np. telewizor przez okno, oglądając nasz sejm, to trafisz do psychiatry jak oni?

    #124

    bratek
    Participant

    Piszesz:

    To nie jest równoznaczne. Ale taka twoja postawa modeluje takie zachowania. Zapewne Ty tego nie uczynisz, ale inni tak. Znam mnóstwo historii, gdzie osoby z niepełnosprawnością intelektualną były przedmiotem żartów lub złośliwości np. wtedy gdy się zagubiły w komunikacji miejskiej, zapomniały na jaki film przyszły do kina, nie umiały zamówić kawy w kawiarni.
    Cóż:
    1) nie wiem w jaki sposób modeluję kogokolwiek. Tym bardziej, że piszesz, że „Ty tego nie zrobisz, ale inni tak”. Toż to jakieś przeciwmodelowanie! Tylko, że ja nie znam takiego sposobu uczenia. Chyba, że antywzór rodzica. Na ale tym wypadku musielibyśmy uznać, ze jestem jakimś turbomentorem dla mas. A- z żalem stwierdzam- nie jestem:)))
    2) Stanowczo protestuję na stawianie żartów i złośliwości w jednym szeregu. To, że żartuje się z niepełnosprawnych, to po pierwsze nie musi być dowodem złośliwości (często wprost przeciwnie – sympatii) a po drugie stanowi raczej dowód ich równouprawnienia (żartuje się z polityków, aktorów, księży, postaci historycznych, osób niepełnosprawnych itd).

    W takiej Danii bardzo dba się w szpitalach i innych miejscach, aby relacje pomiędzy pracownikami były partnerskie i wspierające. Da się? Da! Kwestionujesz moja tezę, ze w tamtej kulturze, gdzie miedzy ludźmi jest więcej akceptacji, mniej rywalizacji, więcej współpracy i pomocy – osobom z niepełnosprawnością intelektualna jest łatwiej samodzielnie żyć?

    Absolutnie nie! Pewnie im łatwiej. I pewnie życzliwość ludzka to nie jedyny czynnik, który na to wpływa.

    „Nie ma kultur całkowicie niewykluczających nikogo, ale na pewno w Danii, akceptacja dla innych jest dużo większa niż u nas. Atmosfera w pracy pomiędzy ludźmi jest inna – a tam wspólnie pracuje razem tylu Turków, Hindusów, Syryjczyków. Nie wyobrażam sobie tego w Polsce.”

    Wiesz… jak chodzi o polską kulturę, to sprawa wcale nie jest dla mnie oczywista. Słuchałam kiedyś wywiadu z kimś mądrym (pamiętam słowa, ale nie pamiętam człowieka je wypowiadającego), który powiedział, że: „Jako Polacy, mamy niesamowite wręcz umiejętności habituacji na tego czego doświadczamy i równolegle skrajną nietolerancję na to o czym słyszymy w przekazie medialnym czy z ust innych osób”. Mówił o tym chyba w kontekście homofobii. Mówił: jak homoseksualista mieszka od 30 lat lat w mieszkaniu obok, to wszyscy „o tym” wiedzą i jakoś nikt go nie dyskryminuje, bo jest „swój i porządny człowiek”; ale równolegle mogą wyrzucać z siebie skrajne kalumnie oglądając paradę równości.
    Zgodzisz się? Ja tak:))
    Chyba z niepełnosprawnymi jest tak samo. Ten z klatki obok- jest „swój” i nie widzi się nawet jakoś szczególnie niepełnosprawności. On nikomu nie wadzi. Ale przecież można w tym czasie kochać dyskutować o np. absurdalności inkluzji, czy błędom w polityce gospodarczej dofinansowującej pampersy zamiast ochrony środowiska.
    Czy znasz wiele przypadku rzeczywistej dyskryminacji niepełnosprawnych w Polsce?
    Ja – szczerze mówiąc poznałam tylko jeden taki wypadek. Moja bliska znajoma z 4 kończynowym m.p.dz (chodzi ale bardzo kiepsko) nie została wpuszczona we Wrocławiu do dyskoteki. Zwyczajnie nie przepuszczono jej przez bramkę. I to był skandal. Uważam tak i ja i każdy (także taki raczej mniej tolerancyjny też), komu o tym opowiadam.


    Podmiotowo – to nie znaczy dobrze.
    Przedmiotowo – nie znaczy źle.
    Czy podmiotowo dobrze czy źle, czy przedmiotowo dobrze czy źle – to ciekawe zagadnienie. zależy od wielu czynników.

    Chyba się zgubiłam. A możesz przybliżyć te czynniki?

    O to ciekawe! Traktowanie innych przedmiotowo może być robione lepiej lub gorzej, lub źle! W pedagogice chodzi o to, żeby traktować innych przedmiotowo mądrze.
    Podmiotowo – też można to robić lepiej (mogę to opisać) lub gorzej. Mądrze lub głupio. Przykład na głupio? Postawa nadopiekuńcza.

    A możesz to rozwinąć na przykładzie z mydłem? Bo jakoś ja nie umiem sobie tego dopasować:)

    Oj Bratek, na prawdę uważasz, że Twoja sytuacja jest taka sama jak twoich uczniów ze spektrum autyzmu?
    Jesteś tak samo kontrolowana jak oni? w pracy? W domu? jak wyrzucisz jakieś dobro doczesne np. telewizor przez okno, oglądając nasz sejm, to trafisz do psychiatry jak oni?

    Naprawdę uważam, że jestem dużo bardziej kontrolowana niż osoba z niepełnosprawnością. Jeśli ja np. zaczęłabym pluć na współpasażerów w MPK, to raczej ci współpasażerowie natychmiast wezwą jakiś organ i zostanę ukarana- prawda? Jeśli zrobi to osoba niepełnosprawna? Odsuną się z dezaprobatą, może padnie nieprzyjemny komentarz, i…. tyle. Posługując się Twoim przykładem wyrzuconego telewizora: do psychiatry może i nie trafię, ale: rodzina się na mnie obrazi a i straż miejska co najmniej zapuka do mych drzwi (o zanieczyszczanie środowiska to wersja light, bo wersja hardcore też mogła by się przytrafić w przypadku gdyby ten telewizor uszkodził trwale kogoś lub coś- np. samochód sąsiada). Rodzina i sąsiedzi będą mi to zapewne pamiętać do końca dni moich…. Więc …. może lepiej do psychiatry?
    Rzeczywiste ograniczenie, którego doświadczają nasi podopieczni to moim zdaniem nie postawy społeczne, tylko system uczenia. Ogranicza ich to, że nie są dobrze uczeni. Dobre uczenie zastępuje się często źle rozumianą tolerancją. Krąży co jakiś czas po internecie taki list (jak chcesz to go poszukam) brata osoby z niepełnosprawnością intelektualną w którym ów brat opisuje dziesiątki sytuacji typu:
    „Mój brat od 18 lat w szkole uczy się wrzucania monet do skarbonki, ale nie umie wrzucić monety do automatu z napojami czy posłużyć się tymi monetami w sklepie”
    To jest sedno i ograniczenie!
    A nie postawy ludzi.
    Uczenie bez aspektu funkcjonalnego; przyjmowanie, że „on tak ma”, „jest zanadto upośledzony, żeby się nauczyć”, etc- to właśnie źródła trudnej sytuacji niepełnosprawnych w Polsce. Tak uważam.

    #125
    jacol
    jacol
    Participant

    nie wiem w jaki sposób modeluję kogokolwiek.
    Byłem ostatnio na seminarium:
    https://wse.amu.edu.pl/strona-glowna/content-wse/seminarium-naukowe-osoba-z-niepelnosprawnoscia-intelektualna-w-systemie-edukacji
    Występujący tam dwaj niemieccy profesorowie – Prof. Dr Wolfgang Lamers i Prof. Dr Peter Zentel – mówiąc o inkluzji jak mantrę powtarzali zdanie: „Inkluzja jest niepodzielna!”. Czyli, albo obejmuje wszystkich, albo jej nie ma. Jeżeli w kulturze nie ma mechanizmów wykluczania, to na pewno osoby z niepełnosprawnością nie będą wykluczone. Jeżeli teraz Polacy zostali podzielenie na sorty, to ważne jest, aby gorszy sort nie wpadł na pomysł rzucania kamieniami w sort lepszy.

    Pewnie im łatwiej. I pewnie życzliwość ludzka to nie jedyny czynnik, który na to wpływa.
    Zgadzam się z Tobą, że życzliwość to nie jedyny czynnik umożliwiający osobom z niepełnosprawnością intelektualną samodzielność. Cały żart w przykładzie z Dani nie polegał na tym, że pielęgniarkom polecano bycie życzliwymi wobec pacjentów, nie wybierano też do pracy pielęgniarek życzliwych z natury. To dyrekcja szpitala dbała o taką kulturę wewnątrz instytucji w której pielęgniarki były traktowane życzliwie przez wszystkich. Bez względu na sytuację! W takim środowisku kulturowym bardzo minimalizuje się liczbę sytuacji w której personel szpitala potraktuje nieżyczliwie pacjenta.

    Moim zdaniem kultura jest najważniejszym czynnikiem umożliwiającym osobom z niepełnosprawnością intelektualną osiągnięcie osobistej niezależności.

    Ja – szczerze mówiąc poznałam tylko jeden taki wypadek. Moja bliska znajoma z 4 kończynowym m.p.dz (chodzi ale bardzo kiepsko) nie została wpuszczona we Wrocławiu do dyskoteki. Zwyczajnie nie przepuszczono jej przez bramkę. I to był skandal.

    Rozgraniczyłbym sytuację osób z niepełnosprawnością fizyczną i intelektualną. Opowiadała mi pewna osoba, że jeżdżąc do pracy codziennie rano w autobusie spotykała mężczyznę z zespołem Downa, który jeździł do WTZ-u. Często jeździł zimą w rozpiętej kurtce i w rozpiętej koszuli. Był dość gadatliwy, więc pasażerowie często podpuszczali go, a potem drwili z niego głupka – taki był śmieszny w swoim zachowaniu. Osobom z niepełnosprawnością intelektualną do głowy nie przyjdzie chodzenie do klubów i dyskotek.

    I to był skandal. Uważam tak i ja i każdy (także taki raczej mniej tolerancyjny też), komu o tym opowiadam.
    No to zapytaj się swoich znajomych czy należy wpuszczać osoby z zespołem Downa (i inne osoby z tzw. upośledzeniem umysłowym) na dyskoteki.

    #126
    jacol
    jacol
    Participant

    Uczenie bez aspektu funkcjonalnego; przyjmowanie, że „on tak ma”, „jest zanadto upośledzony, żeby się nauczyć”, etc- to właśnie źródła trudnej sytuacji niepełnosprawnych w Polsce. Tak uważam.

    Nikt tak wyraźnie jak Ty nie uświadomił mi tego faktu, że w szkołach specjalnych uczy się umiejętności niefunkcjonalnych. Dość często o tym mówię i powołuję się na Twój autorytet z imienia i nazwiska.
    Nie będę tego rozwijał. Ale widzę pole do rozmowy.
    W przykładzie, który podałem z dorosłą osobą z zespołem Downa w autobusie – mężczyzna jeździł w rozpiętej kurtce i koszuli – co prowokowało innych pasażerów do drwin. Najprościej można sobie pomyśleć tak: Niech go w tym WTZ-cie nauczą jeździć w koszuli i kurtce zapiętej. Tak samo jak innych umiejętności koniecznych do przebycia drogi z domu do WTZ-u bez wzbudzania sensacji. Jest taka pokusa, aby osoby z niepełnosprawnością intelektualną tak wyrzeźbić, żeby tej niepełnosprawności nie było widać. Widzę w tym myśleniu brak akceptacji dla tych osób. Nie uda się ich tak nauczać, aby ich upośledzenie nie waliło po oczach tych ze sprawnością intelektualną. To tak jakby od czarnoskórego wymagać bycia białym. Oni będą inni w swoich zachowanych. Tylko kultura, która tę inność zaakceptuje, da tym osobom szanse na osobistą autonomię. Zgodzisz się?

    #127
    jacol
    jacol
    Participant

    Podmiotowo – to nie znaczy dobrze.
    Przedmiotowo – nie znaczy źle.
    Czy podmiotowo dobrze czy źle, czy przedmiotowo dobrze czy źle – to ciekawe zagadnienie. zależy od wielu czynników.
    Chyba się zgubiłam. A możesz przybliżyć te czynniki?

    Potraktować przedmiotowo, to znaczy podjąć za kogoś decyzje. Chcesz czy nie nauczę cię jeść łyżką!
    Potraktować podmiotowo, to znaczy pozwolić komuś zadecydować samemu. Jak chcesz, to nauczę cię jeść łyżką, a jak nie, to nie.
    Kiedy i w jakich okolicznościach dobrze jest zadecydować za kogoś, a kiedy pozwolić mu decydować samemu? Zgodzisz się zapewne ze mną, że w terapii i wychowaniu powinny występować obie sytuacje! Moje zdanie, jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnością intelektualną, jest takie, że zdecydowanie za często traktowane są przedmiotowo, a za rzadko podmiotowo – co rodzi szereg implikacji.
    Czynników oceny, czy dobrze jest tak czy tak jest bardzo wiele. Jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnością intelektualną to ja sprawdzam poziom umiejętności społecznych i emocjonalnych (umiejętność bycia z innymi), aktywność własną po za zajęciami oraz umiejętność posiadania własnego zdania i bronienia go. Im niższe są poziomy tych umiejętności tym częściej bym stawiał te osoby w sytuacji możliwości wybierania czyli podmiotowo.
    To bardzo pobieżna analiza ilościowa. Bo trzeba jeszcze rozstrzygnąć zakres możliwego samostanowienia każdej z tych osób. To oczywiście stopniowo powinno się zwiększać. To taki problem – czy 16 latkę można puścić samą na dyskotekę do 22.00?

    #128
    jacol
    jacol
    Participant

    Naprawdę uważam, że jestem dużo bardziej kontrolowana niż osoba z niepełnosprawnością. Jeśli ja np. zaczęłabym pluć na współpasażerów w MPK, to raczej ci współpasażerowie natychmiast wezwą jakiś organ i zostanę ukarana- prawda? Jeśli zrobi to osoba niepełnosprawna? Odsuną się z dezaprobatą, może padnie nieprzyjemny komentarz, i…. tyle.
    Nie przekonałaś mnie.:-)
    Ty tym autobusem zapewne jedziesz tam, gdzie chcesz, a ta niepełnosprawna intelektualnie osoba tam gdzie inni jej kazali!

    #129

    bratek
    Participant

    Jeżeli teraz Polacy zostali podzielenie na sorty, to ważne jest, aby gorszy sort nie wpadł na pomysł rzucania kamieniami w sort lepszy.
    Takiego ryzyka niet. Ryzyko jest w stronę odwrotną i to realne. Ale ja tu nie o tym chciałam pisać…

    „Rozgraniczyłbym sytuację osób z niepełnosprawnością fizyczną i intelektualną”
    Słuszny podział- zgadzam się:))

    Osobom z niepełnosprawnością intelektualną do głowy nie przyjdzie chodzenie do klubów i dyskotek.

    Bo nie zostali tego nauczeni??? Dziecku świadków Jehowy też nie przyjdzie na myśl iść w niedzielę do kościoła katolickiego – prawda?

    No to zapytaj się swoich znajomych czy należy wpuszczać osoby z zespołem Downa (i inne osoby z tzw. upośledzeniem umysłowym) na dyskoteki.
    Sam sobie odpowiedziałeś. Nie muszę pytać bo to sytuacja nierealna- nie przyjdą. Nie przyjdą bo nie wychodzą z domu. Nie wychodzą z domu bo nie są tego nauczeni…

    Jest taka pokusa, aby osoby z niepełnosprawnością intelektualną tak wyrzeźbić, żeby tej niepełnosprawności nie było widać. Widzę w tym myśleniu brak akceptacji dla tych osób.
    A ja widzę w tym szacunek dla norm społecznych, którym wszyscy podlegamy. WSZYSCY! I w tym widzę i równość i akceptację!

    Tylko kultura, która tę inność zaakceptuje, da tym osobom szanse na osobistą autonomię.

    Albo ta kultura (zwana również humanizmem) stanowi nie co innego niż przyzwolenie na nieudzielenie adekwatnej pomocy. Czyli: zezwolenie na bylejakość wychowania!

    Potraktować przedmiotowo, to znaczy podjąć za kogoś decyzje. Chcesz czy nie nauczę cię jeść łyżką!
    Potraktować podmiotowo, to znaczy pozwolić komuś zadecydować samemu. Jak chcesz, to nauczę cię jeść łyżką, a jak nie, to nie.

    Ojojoj! Chyba jest jeszcze trzecia droga…
    Ups! behawioralna:))
    „Możesz dostać tę ukochaną bajkę jak zjesz łyżką. Ale oczywiście nie musisz jeść łyżką. Nie musisz nawet wcale jeść:)) TWÓJ WYBÓR!”

    „To taki problem – czy 16 latkę można puścić samą na dyskotekę do 22.00?”
    TAK- puścić! Jeśli: umie wracać na czas i kontrolować swoje zachowania (czyli trzymać się norm).

    Nie przekonałaś mnie.:-)
    Ty tym autobusem zapewne jedziesz tam, gdzie chcesz, a ta niepełnosprawna intelektualnie osoba tam gdzie inni jej kazali!

    A może raczej nie „gdzie kazali” tylko gdzie potrzebuje, gdzie zna drogę i gdzie jej w związku z tym komfortowo? Nie sądzisz?

    :))

    • Ta odpowiedź została zmodyfikowana 2 lata, 3 miesiące temu przez  bratek.

Musisz być zalogowany aby odpowiedzieć na ten temat.